Da objavljam ta tekst gre zasluga Milošu Ivančiču, ki ga je prvi delil in gre za Intervju Thomasa Kaisera o vojni v Ukrajini s švicarskim oficirjem in vodjem mirovnih organizacij OZN Jacquesom Baudom.
Izvirno objavo dobite samo v tekstualni obliki in v nemščini na https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/.../nr-4-vom-15-maerz... prevod pa sem dobil na FB. (Kdor ga je prevedel, naj se sam javi. Hvala.)
Intervju je pripravljen tako, da pojasnjuje napad Rusije, kar je zares izredno korajžno dejanje za človeka kot je Baudo. Vsi podatki, ki jih navaja so pa točni. A vzemite si čas in preberite, do konca ... in DELITE.
Naslov:
"Politika ZDA je bila vedno usmerjena v preprečevanje tesnejšega sodelovanja med Nemčijo in Rusijo."
Zgodovinsko,
politično in gospodarsko ozadje vojne v Ukrajini
Intervju z Jacquesom Baudom*
*Jacques
Baud je magistriral iz ekonometrije, končal podiplomski študij mednarodne
varnosti na podiplomskem inštitutu za mednarodne odnose v Ženevi ter bil
polkovnik v švicarski vojski. Delal je za švicarsko strateško obveščevalno
službo in bil med vojno v Ruandi svetovalec za varnost begunskih taborišč v
vzhodnem Zairu (UNHCR-Zaire/Congo, 1995-1996). V letih 1997-99 je delal za Oddelek
za mirovne operacije (DPKO) Združenih narodov v New Yorku, ustanovil Mednarodni
center za humanitarno razminiranje v Ženevi (CIGHD) in Informacijski sistem za
upravljanje ukrepov proti minam (IMSMA). Prispeval je k uvedbi koncepta
obveščevalne dejavnosti v mirovnih operacijah ZN in vodil prvi integrirani
skupni analitični center misije ZN (JMAC) v Sudanu (2005-2006). Bil je vodja
oddelka za mirovno politiko in doktrino na Oddelku ZN za mirovne operacije v
New Yorku (2009-2011) in strokovne skupine ZN za reformo varnostnega sektorja
in pravno državo, delal je v Natu in je avtor več knjig o obveščevalnih
podatkih, asimetričnem vojskovanju, terorizmu in dezinformacijah.
Aktualne zadeve v središču pozornosti
Gospod
Baud, poznate regijo, v kateri trenutno divja vojna. Kakšne zaključke ste
potegnili iz zadnjih nekaj dni in kako je lahko prišlo do tega?
Regijo, o kateri govorimo, dobro poznam. Delal sem pri FDFA (švicarskem zveznem ministrstvu za zunanje zadeve) in bil v njegovem imenu pet let pri Natu v boju proti širjenju orožja malega kalibra. Po letu 2014 sem nadzoroval projekte v Ukrajini. To pomeni, da zaradi svojega nekdanjega obveščevalnega dela zelo dobro poznam Rusijo, Nato, Ukrajino in z njo povezano okolje. Govorim rusko in imam dostop do dokumentov, ki si jih na Zahodu ogleda le malo ljudi.
Ste
strokovnjak za razmere v Ukrajini in okolici. Vaša poklicna dejavnost vas je
pripeljala na sedanje krizno območje. Kako dojemate dogajanje?
To
je noro, lahko bi rekli, da vlada prava histerija. Kar me preseneča in zelo
moti, je, da se nihče ne sprašuje, zakaj so Rusi napadli. Nihče ne bo
zagovarjal vojne, jaz prav gotovo ne. Kot nekdanji vodja oddelka za mirovno
politiko in doktrino pri Oddelku ZN za mirovne operacije v New Yorku, ki je
deloval dve leti, pa si vedno zastavljam vprašanje: Kako nekdo pride do tega,
da gre v vojno?
Kakšna je bila vaša naloga?
Raziskati
je bilo treba, kako pride do vojn, kateri elementi vodijo k miru in kaj je
mogoče storiti, da bi se izognili žrtvam ali preprečili vojno. Če ne razumete,
kako pride do vojne, ne morete najti rešitve. Smo natanko v takšnem položaju.
Vsaka država uvaja svoje sankcije proti Rusiji in dobro veste, da to ne bo
nikamor vodilo. Še posebej me je pretresla izjava francoskega ministra za
gospodarstvo, da želijo uničiti rusko gospodarstvo, da bi ruski ljudje trpeli.
To je izjava, ki me zelo razburja.
Ruska cilja: demilitarizacija in denacifikacija - Kako ocenjujete ruski napad?
Kadar
ena država napade drugo, je to v nasprotju z mednarodnim pravom. Vendar je
treba upoštevati tudi ozadje. Najprej je treba pojasniti, da Putin ni nor, niti
ni izgubil stika z realnostjo. Je oseba, ki je zelo metodična, sistematična, z
drugimi besedami, zelo ruska. Verjamem, da se zaveda posledic svojih dejanj v
Ukrajini. Ocenil je - očitno pravilno -, da bodo posledice enake, ne glede na
to, ali bo izvedel "majhno" operacijo za zaščito prebivalstva Donbasa
ali "obsežno" operacijo v korist nacionalnih interesov Rusije in
prebivalstva Donbasa. Odločil se je za obsežnejšo možnost.
Kaj je po vašem mnenju cilj?
Vsekakor
ni usmerjena proti ukrajinskemu prebivalstvu. Putin je to že večkrat ponovil.
To je razvidno tudi iz dejstev. Rusija Ukrajini še vedno dobavlja plin. Rusi
tega niso ustavili. Niso ukinili interneta. Niso uničili elektrarn in oskrbe z
vodo. Seveda se na nekaterih območjih spopadajo. Toda Američani so na primer v
nekdanji Jugoslaviji, Iraku ali celo Libiji uporabili povsem drugačen pristop.
Ko so jih zahodne države napadle, so najprej uničile oskrbo z elektriko in vodo
ter celotno infrastrukturo.
Zakaj se Zahod tako obnaša?
Pristop
zahodnih držav - zanimivo je to videti tudi z vidika operativne doktrine -
temelji na ideji, da se bo prebivalstvo uprlo nepriljubljenemu diktatorju, če
uničiš infrastrukturo, tako se ga boš znebil. To je bila tudi strategija med
drugo svetovno vojno, ko so bila bombardirana nemška mesta, kot so Köln,
Berlin, Hamburg, Dresden itd. Ciljali so neposredno na civilno prebivalstvo, da
bi prišlo do vstaje. Vlada zaradi upora izgubi oblast, vi pa ste zmagali v
vojni, ne da bi ogrozili lastne vojake. To je teorija.
Kakšen je ruski pristop?
Je
popolnoma drugačen. Jasno so napovedali svoj cilj. Želijo
"demilitarizacijo" in "denacifikacijo". Če pošteno
spremljate poročanje, je točno to, kar počnejo. Seveda je vojna vojna in v njej
žal vedno pride do smrtnih žrtev, vendar je zanimivo videti, kaj povedo
številke. V petek (4. marca) so se Združeni narodi seznanili s stanjem.
Poročali so o 265 ubitih ukrajinskih civilistih. Zvečer je rusko obrambno
ministrstvo sporočilo, da je število mrtvih vojakov 498. To pomeni, da je več
žrtev med ruskimi vojaki kot med civilisti na ukrajinski strani. Če to
primerjamo z Irakom ali Libijo, je v zahodnem vojskovanju ravno obratno.
To je v nasprotju s predstavo na Zahodu?
Da,
v naših medijih je prikazano, da bodo Rusi vse uničili, vendar to očitno ni
res. Prav tako me moti prikazovanje, da se je Putin nenadoma odločil napasti in
osvojiti Ukrajino. ZDA so več mesecev opozarjale, da bo prišlo do
nepričakovanega napada, vendar se ni zgodilo nič. Mimogrede, obveščevalne
službe in ukrajinsko vodstvo so večkrat zanikali ameriške izjave. Če si
ogledate vojaška poročila in priprave, lahko jasno vidite, da Putin do sredine
februarja ni nameraval napasti Ukrajine.
Zakaj se je to spremenilo? Kaj se je zgodilo?
O
tem morate vedeti nekaj stvari, sicer ne boste razumeli. 24. marca 2021 je
ukrajinski predsednik Zelenski izdal odlok, da namerava ponovno zavzeti Krim.
Nato je začel ukrajinsko vojsko premikati proti jugu in jugovzhodu, proti
Donbasu. Tako že leto dni na južni meji Ukrajine stalno krepijo vojsko. To
pojasnjuje, zakaj konec februarja na rusko-ukrajinski meji ni bilo ukrajinskih
vojakov. Zelenski je vedno zagovarjal stališče, da Rusi ne bodo napadli
Ukrajine. To je večkrat potrdil tudi ukrajinski obrambni minister. Tudi vodja
ukrajinskega varnostnega sveta je decembra in januarja potrdil, da ni znakov za
ruski napad na Ukrajino.
Je bila to zvijača?
Ne,
to so povedali večkrat in prepričan sem, da Putin, ki je to mimogrede tudi
večkrat povedal, ni želel napasti. Očitno je bil pritisk ZDA res velik. ZDA
imajo le malo interesa za Ukrajino. Na tej točki so želeli povečati pritisk na
Nemčijo, da bi zaprla Severni tok II. Želeli so, da Ukrajina izzove Rusijo, in
če bi se ta odzvala, bi bil Severni tok II zamrznjen. Takšen scenarij je bil
omenjen ob obisku Olafa Scholza v Washingtonu in Scholz se z njim očitno ni
želel strinjati. To ni samo moje mnenje, tako menijo tudi Američani: Cilj je
Severni tok II, pri čemer ne smemo pozabiti, da je bil Severni tok II zgrajen
na zahtevo Nemcev. V osnovi gre za nemški projekt. Ker Nemčija potrebuje več
plina za doseganje svojih energetskih in podnebnih ciljev.
V jedrski vojni bi bila Evropa bojišče - Zakaj so si ZDA prizadevale za to?
Od
druge svetovne vojne naprej je bila politika ZDA vedno usmerjena v
preprečevanje tesnejšega sodelovanja Nemčije in Rusije ali ZSSR. In to kljub
dejstvu, da se Nemci že od nekdaj bojijo Rusov. Vendar sta to dve največji sili
v Evropi. Med Nemčijo in Rusijo so že od nekdaj obstajali gospodarski odnosi.
ZDA so to vedno poskušale preprečiti. Ne smemo pozabiti, da bi bila v jedrski
vojni bojišče Evropa. To pomeni, da v takem primeru interesi Evrope in
Združenih držav ne bi bili nujno enaki. To pojasnjuje, zakaj je Sovjetska zveza
v osemdesetih letih podpirala pacifistična gibanja v Nemčiji. Zaradi tesnejših
odnosov med Nemčijo in Rusijo bi bila ameriška jedrska strategija neuporabna.
ZDA so vedno kritizirale energetsko odvisnost?
Ironično
je, da ZDA kritizirajo energetsko odvisnost Nemčije in Evrope od Rusije. Rusija
je druga največja dobaviteljica nafte v ZDA. ZDA kupujejo nafto predvsem iz
Kanade, nato iz Rusije, sledijo Mehika in Savdska Arabija. To pomeni, da so ZDA
odvisne od Rusije. To na primer velja tudi za raketne motorje. ZDA to ne moti.
Vendar pa ZDA moti, da so Evropejci odvisni od Rusije.
Med
hladno vojno je Rusija, tj. Sovjetska zveza, vedno spoštovala vse plinske
pogodbe. Ruski način razmišljanja je v tem pogledu zelo podoben švicarskemu.
Rusija spoštuje zakone, čuti se zavezana pravilom kot Švica. So čustveni,
vendar se držijo dogovorjenih pravila in jih izvajajo. Med hladno vojno
Sovjetska zveza ni nikoli povezovala ekonomije in politike. Spor v Ukrajini je
povsem političen spor.
Tudi teorija Brzezińskega, da je Ukrajina ključ do prevlade v Aziji, ima pri tem pomembno vlogo?
Brzeziński
je bil zagotovo velik mislec in še vedno vpliva na strateško razmišljanje ZDA.
Vendar menim, da ta vidik ni tako pomemben za to krizo. Ukrajina je vsekakor
pomembna. Toda vprašanje, kdo prevladuje ali nadzoruje Ukrajino, ni ključno.
Rusi si ne prizadevajo za nadzor nad Ukrajino. Tako kot za druge države je tudi
za Rusijo Ukrajina del vojaške strategije.
Kaj to pomeni?
V
celotni razpravi, ki trenutno poteka povsod, se zanemarjajo ključne stvari.
Seveda se ljudje pogovarjajo o jedrskem orožju, vendar je to kot v filmu.
Realnost je nekoliko drugačna. Rusi želijo, da se Nato in Rusija oddaljita.
Jedro zveze Nato je jedrska moč ZDA. To je bistvo zveze Nato. Ko sem delal v
Natu, je Jens Stoltenberg - že takrat je bil moj šef - vedno govoril:
"Nato je jedrska sila". Danes, ko ZDA nameščajo raketne sisteme na
Poljskem in v Romuniji, so to tako imenovani sistemi MK-41.
Ali gre za obrambno orožje?
ZDA
seveda trdijo, da so izključno obrambne narave. S teh izstrelišč lahko res
izpustite obrambne rakete. Z istim sistemom pa lahko uporabite tudi jedrske
rakete. Te rampe so od Moskve oddaljene le nekaj minut. Ali bodo Rusi čakali,
da bodo jedrske rakete morda izstreljene proti Moskvi, če se bo v času povečane
napetosti v Evropi kaj zgodilo in bodo na podlagi satelitskih posnetkov
ugotovili, da je na izstreliščih nekaj aktivnega in da se nekaj pripravlja, ali
bodo počakali, da bodo jedrske rakete morda izstreljene proti Moskvi?
Verjetno ne...
...seveda
ne. Takoj bi izvedli preventivni napad. Vse skupaj se je zapletlo, ko so ZDA
odstopile od pogodbe ABM (Pogodba o omejevanju sistemov protibalistične
obrambe). V skladu s Pogodbo ABM takšnega sistema v Evropi ne bi mogli
namestiti. Ko pride do spopada, vedno potrebujete določen reakcijski čas. Že
samo zato, ker se lahko zgodijo napake.
Nekaj
podobnega smo imeli med hladno vojno. Večja kot je razdalja do lokacij, več
časa imate na voljo za reakcijo. Če so rakete nameščene preblizu ruskega
ozemlja, v primeru napada ni časa za reakcijo in obstaja nevarnost, da bo
jedrska vojna izbruhnila veliko hitreje. To vpliva na vse okoliške države. Rusi
so to seveda spoznali in na podlagi tega ustanovili Varšavski pakt.
Pomen jedrskega orožja narašča - Najprej je bil tu Nato...
Nato
je bil ustanovljen leta 1949, Varšavski pakt pa le šest let pozneje. Razlog za
to je bilo ponovno oboroževanje ZRN in njen sprejem v Nato leta 1955. Če
pogledate zemljevid iz leta 1949, lahko vidite zelo velik razkorak med jedrsko
močjo Nato in ZSSR. Ko se je Nato zaradi vključitve Nemčije približal ruski
meji, je Rusija ustanovila Varšavski pakt. Vse vzhodnoevropske države so bile
že komunistične in KP je bila v vseh zelo močna. ZSSR je želela imeti okoli
sebe varnostni pas, zato je ustanovila Varšavski pakt. Želela si je zagotoviti
predpasnik, da bi lahko čim dlje vodila konvencionalno vojno. Takšna je bila
zamisel: čim dlje ostati na konvencionalnem področju in se ne spuščati
neposredno v jedrsko področje.
Ali je tako še danes?
Po
koncu hladne vojne je bilo jedrsko oboroževanje nekoliko pozabljeno. Vprašanje
varnosti ni bilo več povezano z jedrskim orožjem. Vojna v Iraku in Afganistanu
sta bili vojni s konvencionalnim orožjem, jedrska razsežnost pa je bila
nekoliko umaknjena iz vidnega polja. Toda Rusi tega niso pozabili. Razmišljajo
zelo strateško. Takrat sem obiskal generalštab v Moskvi na Vorošilovski
akademiji. Tam si lahko ogledate, kako ljudje razmišljajo. Razmišljajo
strateško, tako kot je treba razmišljati v času vojne.
Ali lahko to vidite danes?
To
lahko danes zelo jasno vidite. Putinovi ljudje razmišljajo strateško. Obstaja strateško,
operativno in taktično razmišljanje. Zahodne države, kot smo videli v
Afganistanu in Iraku, nimajo strategije. Prav to je težava, s katero se soočajo
Francozi v Maliju. Mali je zdaj zahteval, da zapustijo državo, ker Francozi
pobijajo ljudi brez strategije in cilja. Pri Rusih je povsem drugače, saj
razmišljajo strateško. Imajo cilj. Enako je s Putinom.
Naši mediji vedno znova poročajo, da je Putin v igro vključil jedrsko orožje. Ste tudi vi to slišali?
Da,
27. februarja je Vladimir Putin svoje jedrske sile pripravil na 1. stopnjo
pripravljenosti. Vendar je to le polovica zgodbe.
Nazaj k jedrskemu orožju. Kaj je v resnici rekel Putin?
Če
bi Zelenski želel vrniti jedrsko orožje, bi bila to za Putina zagotovo
nesprejemljiva pot. Če imate jedrsko orožje tik ob meji, je časa za opozorilo
zelo malo. Po Macronovem obisku je bila tiskovna konferenca, na kateri je Putin
nedvoumno dejal, da bi lahko premajhna razdalja med Natom in Rusijo nehote
povzročila zaplete. Za začetek vojne proti Ukrajini je bilo odločilno, da je
francoski zunanji minister zagrozil Putinu in poudaril, da je Nato jedrska
sila. Putin se je na to odzval in svoje jedrske sile postavil v začetno
pripravljenost. Tisk tega seveda ni omenil. Putin je realist, prizemljen in
ciljno naravnan.
Kaj je Putina spodbudilo, da je zdaj vojaško posredoval?
24. marca 2021 je Zelenski izdal odlok, v katerem je zapisal, da bo ponovno osvojil Krim. Na to se je pripravil. Ni znano, ali je bil to njegov namen ali le politični manever. Vendar smo videli, da je močno okrepil ukrajinsko vojsko v Donbasu in jo usmeril na jug proti Krimu. Rusi so to seveda opazili. Hkrati je Nato aprila lani izvedel zelo obsežne manevre med Baltskim in Črnim morjem. To je razumljivo presenetilo Ruse. V južnem vojaškem okrožju so imeli vaje, da bi zaznamovali svojo prisotnost. Nato so se zadeve umirile, septembra pa je Rusija izvedla dolgo načrtovane vaje "Zapad 21". Te vaje potekajo vsaka štiri leta. Ob koncu manevra je nekaj enot ostalo v bližini Belorusije. To so bile enote vzhodnega vojaškega okrožja. Večinoma so tam pustili material, saj je bil v začetku leta načrtovan velik manever z Belorusijo.
Kako
se je na to odzval Zahod?
Evropa
in zlasti ZDA so to razumele kot krepitev ofenzivnih zmogljivosti proti
Ukrajini. Neodvisni vojaški strokovnjaki, pa tudi vodja ukrajinskega
varnostnega sveta, so povedali, da priprave na vojno ne potekajo. Rusija je
oktobrska sredstva pustila za vaje z Belorusijo, ki niso bile načrtovane za
napad. Tako imenovani zahodni vojaški strokovnjaki, zlasti iz Francije, so to
takoj označili za pripravo na vojno in Putina prikazali kot norega diktatorja.
To je celoten razvoj, ki je potekal od konca oktobra 2021 do začetka letošnjega
leta. Komunikacija med ZDA in Ukrajino o tem vprašanju je bila zelo
protislovna. Eden je govoril o načrtovanem napadu, drugi ga je zanikal. Ves čas
je bilo treba odgovarjati z da in ne.
OVSE poroča, da je Ukrajina februarja močno obstreljevala Ljudski republiki Lugansk in Doneck. Kaj se je zgodilo februarja?
Konec
januarja so se razmere spremenile in zdi se, da so se ZDA pogovarjale s
Zelenskim, saj je prišlo do spremembe. Od začetka februarja so ZDA nenehno
ponavljale, da bodo Rusi kmalu napadli. Širili so scenarije napada. Antony
Blinken je na primer govoril pred Varnostnim svetom ZN in pojasnil, kako bi
potekal ruski napad. Dejal je, da je to zvedel od obveščevalnih služb. To
spominja na razmere v letih 2002/2003 pred napadom na Irak, ki naj bi tudi
temeljil na analizi obveščevalnih služb, kar pa ni bilo res. CIA namreč ni bila
prepričana o prisotnosti orožja za množično uničevanje v Iraku. Zato se
Rumsfeld ni zanašal na CIA, temveč na majhno zaupno skupino na obrambnem
ministrstvu, ki je bila ustanovljena posebej za te razmere, da bi se izognila
analizam CIA.
Od kod danes prihajajo informacije?
V
Ukrajini je Blinken storil popolnoma enako. To je razvidno že iz dejstva, da
tega ni komentiral nihče iz Cie. Ameriški analitiki so opazili, da se
obveščevalne službe v tem kontekstu niso pojavile. Vse, kar nam je Blinken
povedal, je bilo delo skupine, ki jo je sam sklical znotraj svojega oddelka -
tako imenovane tigrove ekipe. Ti scenariji, ki so nam bili predstavljeni, ne
izvirajo iz obveščevalnih služb. Tako imenovani strokovnjaki so si izmislili
določen scenarij s politično agendo. Tako so se pojavile govorice, da bodo Rusi
napadli. Joe Biden je torej dejal, da je vedel, da bodo Rusi napadli 16.
februarja. Na vprašanje, kako to ve, je odgovoril, da imajo ZDA dobre
obveščevalne zmogljivosti. CIA ali nacionalne obveščevalne službe ni omenil.
Ali se je 16. februarja kaj zgodilo?
Da,
na ta dan smo opazili izjemno povečanje števila kršitev prekinitve ognja s
strani ukrajinske vojske vzdolž linije prekinitve ognja, tako imenovane
kontaktne linije. V zadnjih osmih letih so se kršitve pojavljale občasno, od
12. februarja pa se je število eksplozij izjemno povečalo, zlasti na območju
Donecka in Luganska. To je znano le zato, ker je vse zabeležila misija OVSE v
Donbasu. Te protokole lahko preberete v dnevnih poročilih OVSE.
Kaj je želela ukrajinska vojska s tem doseči?
To
je bil zagotovo začetek ofenzive proti Donbasu. Ob okrepljenem topniškem
obstreljevanju so oblasti obeh republik začele evakuirati civilno prebivalstvo
in ga prepeljati v Rusijo. Sergej Lavrov je v intervjuju govoril o 100.000
beguncih. V Rusiji so ljudje videli znake obsežne operacije.
Kakšne so bile posledice?
To
dejanje ukrajinske vojske je v bistvu sprožilo vse. Takrat je bilo Putinu
jasno, da želi Ukrajina izvesti ofenzivo proti obema republikama. Ruski
parlament, duma, je 15. februarja sprejel resolucijo, v kateri je predlagal
priznanje obeh republik. Putin se sprva na to ni odzval, ko pa so bili napadi
vse močnejši, se je 21. februarja odločil uresničiti zahtevo iz parlamentarne
resolucije.
Vzroki za desničarski ekstremizem v Ukrajini - Zakaj se je Putin odločil za ta korak?
V
teh razmerah ni imel druge izbire, kot da to stori, saj bi rusko prebivalstvo
težko razumelo, če ne bi storil ničesar za zaščito prebivalstva ruskega rodu v
Donbasu. Putinu je bilo jasno, da se bo Zahod v primeru njegovega odziva in
posredovanja odzval z obsežnimi sankcijami, ne glede na to, ali bo pomagal le
republikam ali napadel celotno Ukrajino. Najprej je priznal neodvisnost obeh
republik. Istega dne je z republikama sklenil sporazum o prijateljstvu in
sodelovanju. V skladu s poglavjem 51 Ustanovne listine ZN ima pravico pomagati
obema republikama v smislu kolektivne obrambe in samoobrambe. S tem je bila
ustvarjena pravna podlaga za vojaško pomoč obema republikama.
Vendar ni pomagal le republikam, temveč je napadel celotno Ukrajino....
Putin
je imel dve možnosti: Prvič, skupaj z rusko govorečim prebivalstvom v Donbasu
se boriti proti napadalcem, tj. ukrajinski vojski; drugič, napasti Ukrajino na
več mestih, s čemer bi oslabili ukrajinske vojaške zmogljivosti. Putin je tudi presodil,
da ne glede na to, kaj bo storil, bo deležen sankcij. Zato se je vsekakor
odločil za največje posredovanje, čeprav je treba jasno povedati, da Putin
nikoli ni govoril o tem, da bi si želel prisvojiti Ukrajino. Njegov cilj je
jasen: demilitarizacija in denacifikacija.
Kakšno je ozadje tega cilja?
Demilitarizacija
je razumljiva, saj je Ukrajina na jugu med Donbasom in Krimom zbrala celotno
vojsko. To pomeni, da lahko s hitrim posredovanjem obkoli vojake. Velik del
ukrajinske vojske je obkoljen na območju Donbasa, Mariupola in Zaporožja. Rusi
so obkolili vojsko in jo tako nevtralizirali. Ostane še denacifikacija. Ko Rusi
rečejo kaj takega, to običajno ni le izmišljotina. Obstajajo močne formacije
desničarskih radikalcev. Poleg ukrajinske vojske, ki je zelo nezanesljiva, so
se od leta 2014 razširile tudi močne paravojaške sile, na primer znani polk
Azov. Vendar jih je še veliko več. Teh skupin, ki so pod ukrajinskim
poveljstvom, je zelo veliko, vendar niso sestavljene samo iz Ukrajincev.
Azovski polk sestavlja 19 narodnosti, vključno s Francozi, celo Švicarji itd.
Je tuja legija. To je tuja legija. Po podatkih Reutersa je v teh skrajno
desničarskih skupinah skupaj približno 100.000 borcev.
Zakaj je toliko paravojaških organizacij?
V
letih 2015/2016 sem bil v Ukrajini z Natom. Ukrajina je imela veliko težavo,
saj je imela premalo vojakov, ker ima ukrajinska vojska eno najvišjih stopenj
samomorov. V njem je bilo največ smrti zaradi samomora in težav z alkoholom.
Imela je težave z iskanjem novincev. Za pomoč so me prosili zaradi mojih
izkušenj v ZN. V tem kontekstu sem bil večkrat v Ukrajini. Glavna poanta je
bila, da vojska ni imela verodostojnosti ne vojaško ne v odnosu do
prebivalstva. Zato je Ukrajina vedno bolj spodbujala in širila paravojaške
sile. Gre za fanatike z močnim desničarskim ekstremizmom.
Od kod izvira desničarski ekstremizem?
Njeni
začetki segajo v trideseta leta prejšnjega stoletja. Po izjemnih letih lakote,
ki so se v zgodovino zapisala kot holodomor, se je oblikoval odpor proti
sovjetski oblasti. Stalin je za financiranje modernizacije ZSSR zaplenil
pridelek in povzročil lakoto brez primere. To politiko je izvajala NKVD,
predhodnica KGB (sovjetske tajne službe). NKVD je bil teritorialno organiziran,
v Ukrajini pa je bilo veliko Judov na visokih poveljniških položajih. To je
pomešalo stvari: sovraštvo do komunistov, sovraštvo do Rusov in sovraštvo do
Judov. Iz tega obdobja izvirajo prve skrajno desničarske skupine, ki še vedno
obstajajo. Med drugo svetovno vojno so Nemci potrebovali te desničarske
skrajneže, kot so OUN Stepana Bandere, Ukrajinska uporniška vojska in drugi, da
bi jih uporabili kot gverilce v boju proti Sovjetom. V tistem času so sile
tretjega rajha veljale za osvoboditelje, na primer 2. tankovska divizija SS
"Das Reich", ki je leta 1943 pred Sovjeti osvobodila Harkov, je v
Ukrajini še danes zelo cenjena. Geografsko središče skrajno desničarskega
odpora je bilo v Lvovu, ki je v Galiciji. Ta regija je imela celo svojo 14. SS
tankovsko grenadirsko divizijo "Galicija", divizijo SS, ki so jo
sestavljali izključno Ukrajinci.
OUN
je bila ustanovljena med drugo svetovno vojno in je preživela sovjetsko
obdobje?
Po
drugi svetovni vojni je bila sovražnik še vedno Sovjetska zveza. Sovjetski
zvezi ni uspelo popolnoma odpraviti teh protisovjetskih gibanj. ZDA, Francija
in Velika Britanija so spoznale, da bi bila OUN lahko koristna, in jo podprle v
boju proti Sovjetski zvezi s sabotažami in orožjem. Do začetka šestdesetih let
so te organizacije dobivale podporo z Zahoda. Zlasti prek operacij Aerodynamic,
Valuable, Minos, Capacho in drugih. Od takrat so v Ukrajini vedno obstajale
sile, ki so bile tesno povezane z Zahodom in Natom. Danes se ljudje zaradi
šibkosti ukrajinske vojske zatekajo k tem fanatičnim skupinam. Imenovati jih
neonacisti po moje ni ustrezno. Simpatizirajo z idejami, imajo insignije,
vendar nimajo ne politične doktrine ne političnega načrta.
Po
letu 2014 sta bila sklenjena dva sporazuma za umiritev razmer v Ukrajini.
Kakšen je pomen sporazumov v okviru sedanjega spora?
Dvojna igra EU in ZDA - Kako sta takrat nastali ti dve republiki?
Da
bi to razumeli, se moramo vrniti nekoliko nazaj v zgodovino. Jeseni 2013 je EU
želela skleniti trgovinski in gospodarski sporazum z Ukrajino. EU je Ukrajini
ponudila jamstvo za razvoj s subvencijami, izvozom in uvozom itd. Ukrajinske
oblasti so želele skleniti sporazum. Vendar to ni šlo brez težav, saj sta bila
ukrajinska industrija in kmetijstvo po kakovosti in izdelkih usmerjena v
Rusijo. Ukrajinci so razvijali motorje za ruska letala in ne za evropska ali
ameriška. Industrija je bila na splošno usmerjena na Vzhod in ne na Zahod. Na
področju kakovosti je Ukrajina težko konkurirala evropskemu trgu. Zato so
oblasti želele sodelovati z EU in hkrati ohraniti gospodarske odnose z Rusijo.
Ali bi bilo to mogoče?
Rusija
z ukrajinskimi načrti ni imela težav. Vendar je dolgoročno želela ohraniti
gospodarske odnose z Ukrajino. Zato je predlagala sklenitev dveh sporazumov s
tristransko delovno skupino: sporazum med Ukrajino in EU ter sporazum med
Ukrajino in Rusijo. Cilj je bil zajeti interese vseh strank. Evropska unija je
v Barrosovem imenu zahtevala, da Ukrajina izbere med Rusijo in EU. Ukrajina je
nato zaprosila za obdobje mirovanja in prekinitev celotnega postopka. Nato EU
in ZDA niso igrale poštene igre.
Zakaj?
Zahodni
tisk je objavil naslov: "Rusija izvaja pritisk na Ukrajino, da bi
preprečila pogodbo z EU". To je bila laž. Ni bilo tako. Ukrajinska vlada
je še vedno izražala zanimanje za pogodbo z EU, vendar je želela več časa za razmislek
in temeljito preučitev rešitev tega zapletenega položaja. Toda evropski mediji
so pisali drugače. Naslednji dan so se na Majdanu v Kijevu pojavili desničarski
skrajneži z zahoda države. Vse, kar se je tam dogajalo z odobritvijo in podporo
Zahoda, je grozljivo. Vendar pa vsega tega sedaj ne moremo obravnavati.
Kaj
se je zgodilo po strmoglavljenju demokratično izvoljenega predsednika
Janukoviča?
Nova
začasna vlada, ki je nastala iz nacionalistične skrajne desnice, je kot svoj
prvi uradni akt takoj spremenila zakon o uradnem jeziku v Ukrajini. To tudi
dokazuje, da ta prevrat ni imel nobene zveze z demokracijo; vstajo so
organizirali nacionalisti, in sicer pripadniki trde linije. Ta sprememba zakona
je na rusko govorečih območjih povzročila pravi vihar. Velike demonstracije
proti jezikovnemu zakonu so bile organizirane v vseh mestih na jugu države, v
Odesi, Mariupolu, Donecku, Lugansku, na Krimu itd. Ukrajinske oblasti so se na
to odzvale zelo množično in brutalno ter uporabile vojsko. V kratkem času so bile
razglašene avtonomne republike v Odesi, Harkovu, Dnipropetrovsku, Lugansku,
Donecku in drugih mestih. Ti boji so bili zelo brutalni. Ostali sta dve, Doneck
in Lugansk, ki sta se razglasili za avtonomni republiki.
Kako so legitimirali svoj status?
Maja
2014 so izvedli referendum. Želeli so samostojnost, kar je zelo, zelo pomembno.
Če pogledate medije v zadnjih mesecih, vedno govorijo o separatistih. Toda to
je že osem let popolna laž. Vedno so govorili o separatistih, kar je popolnoma
napačno, saj so se na referendumu vedno jasno in nedvoumno zavzeli za
avtonomijo znotraj Ukrajine, želeli so tako rekoč švicarsko rešitev. Bili so
avtonomni in so zaprosili Rusijo za priznanje republik, vendar je ruska vlada
pod Putinovim vodstvom to zavrnila.
Boj Krima za neodvisnost - S tem je povezan tudi razvoj dogodkov na Krimu, kajne?
Ljudje
pozabljajo, da se je Krim razglasil za neodvisnega, še preden je Ukrajina
postala neodvisna. Januarja 1991, ko je bila Sovjetska zveza še vedno na
oblasti, je Krim na referendumu izrazil željo, da bi pripadel Moskvi in ne več
Kijevu. Tako je Krim postal avtonomna sovjetska socialistična republika.
Ukrajina je izvedla referendum le šest mesecev pozneje, avgusta 1991. Takrat se
Krim ni imel več za del Ukrajine. Vendar se Ukrajina s tem ni strinjala. Med
letoma
Kaj
so želeli prebivalci Krima?
Pravzaprav
so se vedno imeli za neodvisne. Od leta 1995 je Krim upravljal Kijev z dekretom.
To je bilo v popolnem nasprotju z referendumom iz leta
Zdaj
je jasno, da če vsega tega ne veste, tvegate, da boste napačno ocenili
situacijo.
Nazaj k sporazumu iz Minska. Poleg Ukrajine in avtonomnih republik so bile prisotne tudi sile, ko naj bi zagotovile garancijo, kot sta Nemčija in Francija na strani Ukrajine in Rusija na strani republik. Nemčija, Francija in Rusija so to storile kot predstavnice OVSE. EU pri tem ni sodelovala, to je bila izključno stvar OVSE. Ukrajina je takoj po sporazumu Minsk I začela protiteroristično operacijo proti obema avtonomnima republikama. Vlada je popolnoma ignorirala sporazum in izvedla to operacijo. Toda v Debalcevu je ukrajinska vojska znova doživela popoln poraz. To je bila polomija.
Ali
je to potekalo tudi ob podpori Nata?
Da,
in vprašati se je treba, kaj so pravzaprav tam počeli Natovi vojaški
svetovalci, saj so oborožene sile republik popolnoma premagale ukrajinsko
vojsko.
Na
podlagi tega je bil februarja 2015 podpisan drugi sporazum, Minsk II. Bila je
podlaga za resolucijo Varnostnega sveta ZN. Ta sporazum je torej po mednarodnem
pravu zavezujoč: izvajati ga je treba.
Ali so to spremljali tudi ZN?
Ne,
nikomur ni bilo mar in razen Rusije nihče ni zahteval spoštovanja sporazuma
Minsk II. Nenadoma se je začelo govoriti le še o “normandijskem formatu”.
Vendar je to povsem nepomembno. To se je zgodilo ob praznovanju dneva D junija
2014. Povabljeni so bili veterani vojne, voditelji držav zaveznic, pa tudi
predstavniki Nemčije, Ukrajine in drugih držav. V “normandijskem formatu” so
bili zastopani le voditelji držav, avtonomnih republik pa seveda ni bilo.
Ukrajina se ni želela pogovarjati s predstavniki Luganska in Donecka. Toda če
pogledamo sporazume iz Minska, so ti zahtevali sporazum med ukrajinsko vlado in
republikami in da se ukrajinska ustava prilagodi. Šlo je za proces, ki naj bi
potekal znotraj države, vendar ukrajinska vlada tega ni želela.
Vendar so sporazum podpisali tudi Ukrajinci....
...
da, vendar je Ukrajina vedno želela za problem okriviti Rusijo. Ukrajinci so
trdili, da je Rusija napadla Ukrajino in da je zato prišlo do teh težav. Vendar
je bilo jasno, da gre za notranji problem. Od leta 2014 opazovalci OVSE niso
opazili nobene ruske vojaške enote. Oba sporazuma zelo jasno določata: rešitev
je treba najti v Ukrajini. Gre za doseganje določene avtonomije znotraj države,
kar lahko reši le Ukrajina. To nima nobene zveze z Rusijo.
Za
to je bila predvidena prilagoditev ustave.
Da,
točno tako, vendar to ni bilo storjeno. Ukrajina ni naredila niti koraka. Tudi
članice Varnostnega sveta ZN niso storile ničesar, nasprotno. Razmere se niso
izboljšale.
Kako
se je obnašala Rusija?
Stališče
Rusije je bilo vedno enako. Želi, da se izvajajo sporazumi iz Minska. V osmih
letih tega stališča ni spremenila. V teh osmih letih je seveda prihajalo do
različnih kršitev meje, topniškega obstreljevanja itd., vendar Rusija nikoli ni
izpodbijala sporazuma.
Kako je ravnala Ukrajina?
Ukrajina
je zakon sprejela v začetku julija lani. To je bil zakon, ki je določal, da
imajo ljudje različne pravice glede na svoje poreklo. Zelo spominja na
nürnberške rasne zakone iz leta 1935. Samo pravi Ukrajinci imajo vse pravice,
vsi drugi imajo le omejene pravice. Putin se je odzval s člankom, v katerem je
pojasnil zgodovinski izvor Ukrajine. Kritiziral je razlikovanje med Ukrajinci
in Rusi itd. Članek je napisal kot odgovor na ta zakon. Toda v Evropi so si to
razlagali kot izjavo, da ne priznava Ukrajine kot države. Šlo je za članek, ki
naj bi upravičil morebitno priključitev Ukrajine. Na Zahodu vsemu temu
verjamejo, čeprav nihče ne ve, zakaj je Putin napisal članek in kaj v resnici
piše v njem. Očitno je, da je bil cilj Zahoda ustvariti čim bolj negativno
sliko Putina. Prebral sem članek, je popolnoma smiseln.
Ali niso Rusi pričakovali, da bo to komentiral?
Seveda
je v Ukrajini veliko Rusov. Nekaj je moral storiti. Če bi ga tiho sprejel, ne
bi bilo prav do ljudi (pa tudi z vidika mednarodnega prava, z odgovornostjo
zaščite). Vse te majhne podrobnosti so nujno potrebne, sicer ne boste razumeli,
kaj se dogaja. Putinovo ravnanje lahko opredelimo le na ta način in vidimo, da
je bila vojna vedno bolj izzivana. Ne morem reči, ali je Putin dober ali slab.
Toda način, kako ga ocenjujejo na Zahodu, je napačen.
Švica opušča status nevtralnosti
Kaj
menite o odzivu Švice prejšnji konec tedna?
To je grozno, to je katastrofa. Rusija je pripravila seznam 48 "neprijaznih držav" in predstavlja si, da je na njem tudi Švica. To je zdaj res prelomnica, za katero pa je odgovorna sama Švica. Švica je bila vedno "človek na sredini". Vodili smo dialog z vsemi državami in imeli pogum, da smo se postavili na sredino. Zaradi sankcij vlada histerija. Rusija je na te razmere zelo dobro pripravljena, zaradi njih bo trpela, vendar je nanje pripravljena. Toda načelo sankcij je popolnoma napačno. Danes so sankcije nadomestile funkcijo diplomacije. To se je zgodilo z Venezuelo, Kubo, Irakom, Iranom itd. Države niso storile ničesar, vendar njihova politika ni v zadovoljila ZDA. To je bila njihova napaka. Ko sem videl, da so športnikom invalidom prepovedali udeležbo na paraolimpijskih igrah, sem pravzaprav ostal brez besed. To je tako neprimerno. Udarjati po posameznikih, je preprosto zlobno. V isto kategorijo spada tudi izjava francoskega zunanjega ministra, da mora rusko ljudstvo trpeti zaradi sankcij. Vsakdo, ki reče kaj takega, zame nima nobene časti. Začetek vojne ni nič pozitivnega, vendar je takšen odziv preprosto sramoten.
Kako
gledate na to, da so ljudje na ulicah proti vojni v Ukrajini?
Seveda
se sprašujem, zakaj je vojna proti Ukrajini hujša od vojne proti Iraku, Jemnu,
Siriji ali Libiji? Kot vemo, tu ni bilo sankcij proti agresorju, ZDA, ali
tistim, ki so dobavljali orožje, ki je bilo uporabljeno proti civilnemu
prebivalstvu. Sprašujem se: kdo izvaja demonstracije za Jemen? Kdo je
demonstriral za Libijo, kdo za Afganistan? Ni znano, zakaj so bile ZDA v
Afganistanu. Iz obveščevalnih virov vem, da nikoli ni bilo dokazov, da sta bila
Afganistan ali Osama bin Laden vpletena v napade 11. septembra 2001, vendar so
kljub temu začeli vojno v Afganistanu.
Zakaj?
Dan po napadih, 12. septembra 2001, so se ZDA želele maščevati in so se odločile bombardirati Afganistan. Načelnik štaba ameriških zračnih sil je dejal, da v Afganistanu ni dovolj ciljev. Obrambni minister je v odgovor dejal: "Če v Afganistanu ne bomo imeli dovolj ciljev, bomo bombardirali Irak." Tega si nisem izmislil, obstajajo viri, dokumenti in ljudje, ki so bili tam. To je realnost, vendar nas propaganda in manipulacija vlečeta na "pravo" stran.
Gospod Baud, hvala za intervju.
Izjemen intervju. Link bom objavil na TW. Na FB bom pa poprosil nekaj prijateljev, da ga objavijo.
OdgovoriIzbrišiOdlična ideja in hvala!
IzbrišiNa TW je blog precej dobro sprejet in ga delijo naprej. Jasno, da se naciji pizdijo .. ampak to je zelo praktično, ker se izpostavijo in jih takoj blokiram.
OdgovoriIzbrišiA' ti si na TW?
Na TW nisem, me pa zanima...
IzbrišiJure, popravljam, če je TW tviter, sem kot Amsel5...
IzbrišiZanimivo. Verjetno ima verodostojne podatke. Manjka pa mi vprašanje - Ali ima Putin ( Rusija ) opravičljiv razlog, da kljub vsemu navedenemu
OdgovoriIzbrišiz vojsko napade suvereno državo?. Posledice so znane. Jaz se opravičljivega razloga za vojni napad na drugo državo ne spomnim oziroma ga ne poznam.
V samem intervjuju je Baude odgovoril tudi na to. Posredno pa odgovarjam tudi sam v tem blogu! https://amselblog.blogspot.com/2022/03/ob-rob-intervjuju-francisu-fukuyami.html
Izbriši